Разбавленный природный газ, программа "гроши"
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    вынес в отдельную тему шоп не захламлять тему.
    собственно "нашумевший тогда ролик " вот тут

    по мнению "журнализдов" которые этот ролик сварганили с составом природного газа в Киеве - что то, на момент их расследования (!!!) =) - было не так.... а именно не хватало метана =))).
    они даже предоставили , как доказательство (!!!) анализ этого самого "разбавленного" газа.
    так вот имеем следующее -
    итак стучим в бубен - в ролике показан кусок бамажки на котором (4,52 минута) в трех колонках отмечены три результата анализа природного газа - берём третью колонку - там ручкой обведены СРАШШШШНЫЕ ЦЫФЕРЫ =). так вот там состав такой СН4 - 83,92 %, С2Н6 - 7,28 %, С3Н8 - 1,95 % остальное (даже горючее - переводим в балласт - на радость журналюшкам) Путем нехитрых арифметических аппераций получаем низшую теплотворную способность 8500 ккал/м3 вопрос к жюрнализдам авторам ролика - ВАМ МАЛО????!!!! сколько нужно???? заметьте : на бумажечьке у журналистов - специально ручкой обведен метан и азот - это удобно! бабушки на лавочках ещё долго будут рассказывать что метана то тю-тю - спикрали сволочи. а вот то что там С2Н6 7,28 % - это никому не интересно - в сенсацию неукладывается =) например, помоему, на Карабулакском месторождении природный газ имеет в составе метана всего 70% а теплотворная способность - почти 11000 ккал/м3. таки вот пироги.
    Сереж, проблема разбавления газа имеет еще один серьезный аспект - два топливных газа считаются взаимозаменяемыми для горелки если их числа Воббе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Число_Воббе) не отличаются друг от друга более чем на 5%.
    теперь смотри что будет :
    ну например имеем природный газ - плотность 0.79 кг/м3 и Ку низшее 8500 ккал/м3. берем и ЭХЕХЕХЕХ!!!! - заменяем 20% этого природного газа на азот. получаем смесь - плотность 0.882 и Ку низшее 6800. вопрос - оно будет гореть в горелке плиты кухонной или в котле навесном? Воббе первой смеси - 10480 второй смеси - 7934 разница 24% - не будет нормально такая смесь гореть без вмешательства в конструкцию горелки.
    .
    исходя из всего написанного - я пока не представляю себе ни возможной методики разбавления газа, ни экономического эффекта от таких действий.
    единственное что действительно может влиять на качество горения - это влажность. Влажность появляется в результате плохой работы по подготовке газа местной добычи к закачиванию его в магистраль... это частный случай, и потом, если мне склероз не врет - там расхождение будет процентов до четырех по эффективности (часть тепла пойдет на "испарение" влаги) .
  • WolfieWolfie
    Сообщений: 2,104
    в задаче фигурируют такие константы и переменные:
    - горелка (константа)
    - Ку (теплота сгорания разных газов, может быть выше-ниже, и может влиять на число Воббе)
    - плотность (Ро, если не ошибаюсь? может через корень влиять на число Воббе, и, через давление, на горелку)
    - давление (газа в магистрали - неизменно, т.к. в моем в частности случае газ приходит на среднем давлении с последующим понижением до низкого (редуктор - на счетчик)).

    Вопрос: почему газы с разным ЧВ потребуют замены горелки? ИМХО (заранее прошу прощения, если по незнанию и ЧСВ спорЮ физическую глупость), так вот ИМХО на замену горелки повлияет связка Ро и Давления (если не смотреть на теплоотдачу прибора, а только на возможность его просто работы, т.е. горения газа).
    Просто я поставил под сомнение твое утверждение "Воббе первой смеси - 10480, второй смеси - 7934 разница 24% - не будет нормально такая смесь гореть без вмешательства в конструкцию горелки.",
    и перевожу вопрос в такой вид: "потребуется ли замена горелки (при неизменном давлении) для горения газа с плотностью 0.79 кг/м3 и газа с плотностью 0.882 (разница плотностей уже 11%)".

    попробовал нахрапом разобраться (в частности, по госту, приведенному в вики) - не получилось.
    Попробую объяснить свои сомнения на пальцах (ну да, я в этом вопросе пока ребенок (( )
    Вопрос только в факте горения - или горит, или не горит. У меня - горит. Дальше - а с какой теплоотдачей горит? Т.к. в госте и в вики сказано "не должен", "должен". Кому? чего? непонятно. Может "не должен" использоваться, потому что сажу даст? или потому что тепла в единицу времени мало отдаст? "не будет нормально такая смесь гореть" - нормально это как?

    Так вот, если смесь с разными ЧВ будет гореть, но при этом будет давать разное кол-во тепла (при неизменном давлении и горелке), то это и есть profit!!!!111
    А если все-таки гореть не будет, то я пошел читать книги (ибо они рулез).

    зыЖ еще раз прошу простить, если я тут напорол дилетантскую чушь. если так, то так и скажи.


    Don't panic! С ув. Я :)
  • Akupaka
    Сообщений: 9,959Symbol
    Я не знаю фізики цього процесу, тому не сперечаюся, а роблю лише логічний висновок з того, що прочитав на сайті Нафтогаза, в одній зі статей - http://www.naftogaz.com/www/3/nakweb.nsf/0/9A81628485529AC3C2257ACB002EDA94?OpenDocument&Expand=1&
    Я звернув увагу на ось ці дані:

    Тобто, у разі виникнення сумнівів, споживач може самостійно замовити проведення додаткового аналізу ФХП газу.

    Крім того, аналіз якості природного газу в нафтогазовій галузі України протягом майже 20 років виконує УкрНДІгаз, на який з 1999 року було покладено функції галузевого Центру з контролю якості газу Національної акціонерної компанії «Нафтогаз України».

    За результатами аналізів цього Центру теплота згоряння нижча (калорійність) природного газу на території України змінюється в межах 8 000-8250 ккал/м3, що перевищує значення калорійності газу, встановлені ГОСТ 5542-87 - не нижче 7600 ккал/м3.


    Тепер питання до сантехніка широкого профілю :-D Якщо спалювати два гази з різною теплотою згоряння (припустимо Г1 - 8250 ккал/м3 і Г2 - 7600 ккал/м3, а як я розумію вони будуть горіти у наших пристроях аж бігом - по ГОСТу же ж), то щоб досягти однакового результату, наприклад, нагріти 10 л води, чи треба буде спалити більше газу Г2 ніж газу Г1? Чи є можливість визначити приблизне співвідношення необхідного об'єму?
  • Saburo_SakaiSaburo_Sakai
    Сообщений: 14,261
    Нужно таким газом пользоваться

    image
    I Want to Believe
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    та зачем какие то извинения?
    .
    как работает инжекционная горелка?
    струя газа эжектирует в корпус горелки некоторое количество воздуха (содержащего кислород), в корпусе смесь перемешивается, и выходит из горелки через отверстия и сгорает.
    т.е. допустим у нас есть горелка полного предварительного смешения (для простоты, так же укажем что идеальное соотношение газ/воздух для этой горелки составляет 1/15 - т.е. на одну часть газа эжектируется 15 чстей воздуха), и два газа одинаковой плотности но с теплотворной способностью отличающейся на 20%.
    1. газ эталонный - меняем на газ с пониженной теплотворной способностью что получим? получим смесь на выходе из горелки с тем же соотношением газ/воздух 1/15 НО - нам такого количества воздуха уже много! теплотворная способность ниже - необходимо меньшее количество окислителя (те самые 20%).
    В новой смеси количество не участвующих в процессе окисления компонентов стало больше - а именно это уже на 25% от всего объема смеси. Т.е. четверть обьема смеси - балласт. при горении часть тепла будет тратиться на нагрев этого балласта, горение будет происходить при меньшей температуре. менее интенсивно... да вообще оно происходить не будет =) - балласт "задушит пламя".
    Для того чтоб в новых условиях горение происходило - нем придется ограничить количество эжектируемого воздуха (внести в конструкцию горелки некоторые изменения), ну и для компенсации потери мощности увеличить давление перед соплом (хотя, в общем то, нас интересует именно сама возможность горения как такового).
    вот и ввели понятие числа Воббе - для быстрой прикидке возможности работы горелок на различных газовых смесях. Коэф. эжекции горелки связан с плотностью газа, требуемое кол-во эжектируемого ыоздуха зависит от теплотворной способности газа. взаимосвязь учитывает теплотворную способность и корень квадратный из относительной (по воздуху) плотности газа. если отношение этих величин для двух газов совпадают, можно говорить о том что горелка в определенном диапазоне будет работать устойчиво...
    =)
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    Akupaka :: Тепер питання до сантехніка широкого профілю :-D Якщо спалювати два гази з різною теплотою згоряння (припустимо Г1 - 8250 ккал/м3 і Г2 - 7600 ккал/м3, а як я розумію вони будуть горіти у наших пристроях аж бігом - по ГОСТу же ж), то щоб досягти однакового результату, наприклад, нагріти 10 л води, чи треба буде спалити більше газу Г2 ніж газу Г1? Чи є можливість визначити приблизне співвідношення необхідного об'єму?

    естественно чем выше теплотворная способность тем больше тепла заключено в единице объема этого газа и тем меньше его нужно сжечь для нагрева того же количества воды на ту же разницу температур =))).
    Тут стоит понимать следующее - влиять на состав газа мы не можем в широком диапазоне - нам он достается таким, каким его выкачали из месторождения. =)
    За пять лет что я занимался учетом природного газа в промышленности (в том числе инспектировал узлы учета на магистральных газопроводах) ни каких намеков на попытки разбавления я не видел, а вот разницу в плотностях видел огромную.
    то что написано на сайте НАКа 8 000-8250 ккал/куб - вполне себе правда.
    максимальную плотность с которой пришлось работать - 1.15 кг/м.куб. (при 0.74-0.85 - у "обычного" газа)
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    Akupaka - понимаешь, какая штука - тот газ "из передачи" имел теплотворную способнось 8500 (!). поэтому казлы, которые эту передачу соорудили - именно казлы =).
  • FSG_FRITZFSG_FRITZ
    Сообщений: 360
    Наскільки я розумію, сама по собі густина газу не впливає на його ціну/собівартість, так само, як і не впливає на теплотворну здатність.
    Тому, якщо теплотворна здатність газу знаходиться "вище" стандартизованої за ГОСТом - то на що жалітися?
    Програма "Гроші" йде лісом :) палити дрова :) і не зв'язується з "розбавленим" газом :)
    Тот, кто воюет сам с собой - обречен на поражение.
  • FSG_FRITZFSG_FRITZ
    Сообщений: 360
    Ось цікаві цифри для порівняня метану та суміші пропан-бутану.
    А ось тут є багато циферок стосовно різних видів палива, у тому числі і різних газів.
    Зи воднем треба топити :) і на виході - не вуглекислий газ, а пара водяна :)
    Тот, кто воюет сам с собой - обречен на поражение.
  • WolfieWolfie
    Сообщений: 2,104
    а получение водня? и его хранение?

    "горение будет происходить при меньшей температуре. менее интенсивно... да вообще оно происходить не будет =) - балласт "задушит пламя"." - вот в этом-то и загвоздка.

    Don't panic! С ув. Я :)
  • _FSG_Pacific_FSG_Pacific
    Сообщений: 3,105
    Valabuev , ти сам собі суперечиш , спочатку замисловато ( як спеціаліст в цій галузі ) розповідаєш , що газ не розбавляють , потім говориш про різницю в щільності газу з яким мав справу . Для простого споживача це можна порівняти з пивом прямо з чану , та цим же напоєм у пивній бочці .Якщо газ не розбавляють , то тоді споживачу дають саме низькосортне паливо з малою щільністю . Нас не цікавлять складні хімічні формули , нам потрібне тепло в оселях за наші гроші .
  • FSG_FRITZFSG_FRITZ
    Сообщений: 360
    _FSG_Pacific
    Саша, ти неуважно його почитав :)
    Суть його постів була у тому, що газ не можна "розбавляти" у будь-яких пропорціях.
    При зниженні теплотворної здатності газ просто перестане горіти у пальниках газових плит і котлів, якщо не вмішуватися у конструкцію самих пальників.
    В сюжеті, показаному в програмі "Гроші", йшлося про те, що газ, який вони "аналізували" мав теплотворну здатність 8500 ккал/куб.м.
    А згідно до ГОСТу теплотворна здатність природнього газу повинна бути не меншою, ніж 7600 ккал/куб.м
    Отже, якщо і "розбавляли газ" то лише в бік покращення теплотворної здатності :)
    Через що Валабуїч і написав про аффторів, що ті - "казли".
    Тот, кто воюет сам с собой - обречен на поражение.
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    Серега, забыл еще добавить - в зависимости от соотношения газ/воздух смесь будет иметь свою скорость горения. Чем ближе к идеальному (стехиометрическому - это когда кислорода ровно столько сколько нужно для окисления) - скорость самая высокая. чем больше балласта - тем скорость ниже. Горелки проектируются таким образом - чтоб на выходе из огневого отверстия струя смеси которая на "дальнем конце" загорелась - истекала из отверстия со скоростью соответсвующей скорости горения - иначе либо пламя будет "отрывать" от горелки (низкая скорость горения) или пламя будет пытаться "проскакивать" внутрь (высокая скорость горения) - в общем изменение состава смеси со всех сторон плохо для существующей горелки.
    .
    _FSG_Pacific сказал:

    Valabuev , ти сам собі суперечиш , спочатку замисловато ( як спеціаліст в цій галузі ) розповідаєш , що газ не розбавляють , потім говориш про різницю в щільності газу з яким мав справу . Для простого споживача це можна порівняти з пивом прямо з чану , та цим же напоєм у пивній бочці .Якщо газ не розбавляють , то тоді споживачу дають саме низькосортне паливо з малою щільністю . Нас не цікавлять складні хімічні формули , нам потрібне тепло в оселях за наші гроші .


    Собственно Фриц все правильно уже откомментировал.
    добавлю только пример, город герой Гадяч, так вот половина его раена сидит на газе местной добычи, а половина на "транзитном" (по моему газопровод "Прогресс"). те кто на транзитном - все всегда хорошо... те кто на местном - дымоходы в саже... забитые теплообменники сажей, дикие расходы газа и т.д.... го проблему решили и для них - на старых горелках (УГОП, АПОК,АРБАТ и т.д.) - меняли сопло (на сопло меньшего диаметра) - газ начинал гореть "какнада" =). Причем это НЕ ВИНА ГАЗОВИКОВ!!! Это притензии нужно хозяйке медной горы предьявлять. =) Это она газ дала с бОльшей теплотворной способностью чем нужно - горелки не смогли подмешать нужное количество воздуха - пришлось горелки переделать. Само по себе понятие "хороший газ"... это из разряда неописуемого =))), очень и очень широкие диапазоны у этого "качества". И так во всем мире (!). единственное, одним из наиболее честных принцыпов расчета - есть расчеты по фактической теплотворной способности - но при этом, и это нужно понимать, на Украине , по сути, нет проблемы с низкой теплотворной способностью =). такие дела.
    .
    Киев запитан из экспортной трубы (Тула-Киев - вроде, хотя там их несколько...) и "местной перемычки" Шебелинка-Диканька-Киев" (там тоже три на самом деле...) - вот в ШДК газ местной добычи (с "бОльшей чем нужно" теплотворной способностью =) ) и попадает.
    а сюжет пидорачи - высосан из такого грязного пальца... кошмар просто =)
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    _FSG_Pacific - проблема в том , что нас никогда не учили газ экономить, а всегда учили - что нужно искать где его дешеале купить =))).
    корень проблемы именно в этом. Когда объясняешь простым людям - "повышение температуры воздуха в помещении на 1 градус - приводит к перерасходу газа на 5-8%", то ни кто не слушает, но все знают что газ разбавляют, некоторым аж в два раза "хуже газ" в этом году подали. чем в прошлом =).
    культуру потребления повышать нужно =).
  • Saburo_SakaiSaburo_Sakai
    Сообщений: 14,261
    Valabuev :: культуру потребления повышать нужно =).


    I Want to Believe
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    =)
  • BurBur
    Сообщений: 1,362
    Спасибо за информацию.
    Проблема - котел Beretta City 24 + комнатный термостат
    термостат установлен на температуру 21
    котел установлен в режим "авто"
    температура выше 20,8 не поднимается
    Вывод вызываю мастера?
  • _FSG_Pacific_FSG_Pacific
    Сообщений: 3,105
    Густина газу не впливає на його теплотворну здатність ?
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    котел такой http://mexter.com.ua/docs/manual_beretta_city_2010.pdf ?
    с функцией "S.A.R.A. (Система Автоматического
    Регулирования Температуры в помещении) " ни когда не сталкивался (беретту не продавал ни когда). алгоритм её работы понимаю очень приблизительно (а какой комнатный термостат установлен?) , но в принцыпе "недогрев" на 0.2 градуса - точно не критично. мастера вызывать смысла я не вижу.

    .
    а если, например, увеличить заданную температуру на термостате? - котел отреагирует?
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    _FSG_Pacific :: Густина газу не впливає на його теплотворну здатність ?

    нет. на теплотворную способность влияет состав, например наличие в газе плотных но негорючих компонентов - плотность увеличивает а теплотвоную способность снижает.

  • FSG_FRITZFSG_FRITZ
    Сообщений: 360
    Наприклад - водяна пара :)
    Тот, кто воюет сам с собой - обречен на поражение.
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    как вариант, хотя газ у нас, по госту. сухой =).
    азот тот же. углекислый газ.
  • _FSG_Pacific_FSG_Pacific
    Сообщений: 3,105
    Ну , тобто , бадяжити можна
  • FSG_FRITZFSG_FRITZ
    Сообщений: 360
    Можна. Але в межах 10-15 відсотків і не густини, а теплотворної здатності від стандартизованого значення, інакше газ в газових плитах та котлах ГОРІТИ НЕ БУДЕ.
    Проте, розмова йшла про сюжет в програмі "Гроші", там називалося число 8500 ккал/куб.м
    А згідно до ГОСТУ має бути не менше 7600 ккал/куб.м
    Тобто, можна було ще "розбавляти і розбавляти" і суміш ще була б у межах ГОСТу і чудово собі горіла б.
    Проте, цього не зроблено - отже сам сюжет, скажімо так, висмоктаний із пальця :)
    Тот, кто воюет сам с собой - обречен на поражение.
  • WolfieWolfie
    Сообщений: 2,104
    за сюжет согласен (хоть и не смотрел его). Сейчас гост по теплоте повыше, чем раньше.
    Don't panic! С ув. Я :)
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    _FSG_Pacific сказал:

    Ну , тобто , бадяжити можна



    конечно можно! но есть пара вопросов:
    1. ЗАЧЕМ?!
    2. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ?!
    если на первый вопрос дружно отвечаем - "для того чтоб купить 1000 м.куб. в недрах ,а продать 1500 м.куб. населению" =)))
    на второй вопрос ответ не находится... углекислый газ или азот (как и остальные "искусственные газы") - дороже . нет не так, вот так - ДОРОЖЕЕЕЕЕ!!!! чем природный газ.
    =)
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    на самом деле вопрос всего один. и звучит он так:
    "какого хера, природный газ собственной добычи, по "форме 2" стоит 200 грн за 1000 куб., а минимальная цена для населения 720 гр. за 1000 куб., и при этом газовая отрасль в жопе, и население этот газ покупающее - там же???!!!!"
    =)
  • BurBur
    Сообщений: 1,362
    Инспекцию по культуре пользования котлом
    назначил на следующую неделю о результатах отпишусь
    спасибо за советы
  • FSG_FRITZFSG_FRITZ
    Сообщений: 360
    Valabuev
    На рахунок дороговизни "штучного газу" - не зовсім аргумент. Розбавити можна і звичайним повітрям :)
    Я взагалі дивуюся, чого наші "підприємливі" нафто-газові олігархи цього ще не роблять.
    З таким запасом по теплотворній здатності: 8500/7600*100=111%. Тобто, 11 відсотків повітря ще "качнути" в ємність з газом - і маємо "європейських" десять відсотків рентабельності на рівному місці :)
    Тот, кто воюет сам с собой - обречен на поражение.
  • Valabuev
    Сообщений: 8,063
    с воздухом опасненько... ипануть может =))) - и коррозия труб самашедша просто, и людей держи... компрессора обслуживай и т.д. ...
    та то очень сложно короче все=). вместо 720 грн/1000 м.куб назначаем цену 790 грн/1000 м.куб - и все! =) - и ни какого головняка с разбавлением =) и делиться с работниками не нужно =))). мало 790 - та назначаем 900 - а чего? красивая цифра =)
  • WolfieWolfie
    Сообщений: 2,104
    Артем, но как объяснить низкую теплоотдачу, которую отметил я и пр.
    Don't panic! С ув. Я :)