Би-би-си: Буквально на днях была новость, что вас лишили звания президента Украины. Как вы к этому относитесь?

Виктор Янукович: Во-первых, это абсолютно незаконно, согласно законов Украины, конституции… То, что власть занимается такими вопросами, уделяет сейчас, в этот период, тяжелейший период времени в стране, этим вопросам уделяет внимание, говорит о том, что они все-таки понимают, что отстранили они от власти меня незаконно, путём государственного переворота, и сейчас ищут пути каких-то оправданий. Их этот вопрос беспокоит. А на самом деле их должно беспокоить другое: как прекратить войну прежде всего, как восстановить экономику государства, как проводить реформы, и так далее. Вот это, на мой взгляд, те главные темы, которые сегодня должны беспокоить власть.

Би-би-си: Об этом мы поговорим чуть попозже. Когда вы приехали в Россию, вы сказали, что когда-нибудь сможете вернуться на родину. Вы всё еще на это надеетесь7

В.Я: Вы знаете, я не чувствую сегодня веской причины, почему я об этом не могу думать или мечтать. Конечно, я этого очень хочу. И любой нормальный человек хочет вернуться на родину. Я просто не понимаю, за что у меня родину забрали. Я этого не понимаю.

Би-би-си: Как вы считаете, украинцы хотят, чтобы вы вернулись?

В.Я: За период моей работы, за тот период, когда я нес ответственность за Украину, я могу отвечать за каждый свой шаг. Я готов отвечать и мне хочется это сделать. Когда я уехал с Украине, в Украине был мир. Я не допустил войны. В Украине доллар был по 8 гривен. В Украине вовремя получали заработную плату. Украина развивалась. Мы думали о будущем. А что после этого произошло со страной? Это самый худший сценарий, который мог быть… Я скажу так: это кошмар, который мог только присниться во сне. Но на самом деле мы видим всё наяву: война идет, гибнут люди, страдают люди, страна расколота.

Би-би-си: Вы говорите, что вы готовы вернуться в Украину и за каждый свой шаг.

В.Я: Да.

Кто приказал стрелять?

Би-би-си: В Украине вас обвиняют в причастности к массовым убийствам на Майдане в прошлом году. Вы готовы вернуться и отвечать за это перед украинским судом?

В.Я: Я обратился сейчас в Генеральную прокуратуру с просьбой, чтобы эти материалы расследования публично и могли показывать обществу, потому что общество не знает, что расследование фактически никакое не ведется. Прошло полтора года. Наоборот, уничтожаются все следы тех преступлений, которые совершены на Майдане. Сегодня, когда прошло столько времени – уже полтора года – украинцы поняли, что в этих расстрелах не заинтересована были ни власть, ни президент, а заинтересованы были те… радикалы, те, я бы сказал, преступники, которые решили таким путем захватить власть.

Би-би-си: Всё-таки во время Майдана была применена сила и пролилась кровь. Как президент и главнокомандующий страны, считаете ли вы, что должны нести за это долю ответственности?

В.Я.: Конечно. Я не снимаю с себя ответственности. Но у меня было три варианта. У меня вариант был привлечь на свою сторону верные мне силы в Украине, в том числе и военных, и начинать защищать страну и себя в том числе, а это значит – начинать гражданскую войну.

Би-би-си: Вы на это не были готовы.

В.Я.: Я на это не пошел. Я об этом говорил неоднократно. Я был противником, категорическим противником кровопролития. Я считал, что никакая власть не стоит капли крови людей. Поэтому я был против того, чтобы пролилась кровь в Украине. И я сделал всё, чтобы в Украине не было войны.

Би-би-си: А всё-таки мы видели силы внутренних дел, которые стреляли по невооруженным людям. Как главнокомандующий страны, вы должны за это ответить.

В.Я.: Знаете, пострадало большое количество и бойцов правоохранительных органов. Их тоже убили, и, к сожалению, власть за полтора года не открыла даже уголовные дела по расследованию. А кто же стрелял все-таки в этих людей в форме? В тех, кто защищал здания правительственные, кто защищал правопорядок. Ведь они же выполняли свой долг. Скажите, это возможно в какой-нибудь западной стране? Или в Соединенных Штатах Америки? И сколько у нас таких примеров было в истории, когда власть очень жестко поступала по отношению к тем, кто пытался устраивать беспорядки? И вы смотрите сколько времени правоохранительные органы терпели, когда их жгли «коктейлями Молотова». Посмотрите, 18-го, 19-го числа (февраля 2014 года), когда начали захватывать здания правительственные, начались погромы, начали убивать людей, в том числе, стрелять и в правоохранительные органы…

Би-би-си: Вы говорите, что их надо привлечь кответственности. Тех, кто стрелял по правоохранителям.

В.Я.: Конечно. Нужно справедливое расследование.

Би-би-си: Если это так и будет, возьмете ли вы ответственность на себя за тех, кто был застрелен сотрудниками правоохранительных органов?

В.Я.: Я не знаю таких фактов. У меня нет таких фактов, чтобы кто-то отдавал приказ стрелять в митингующих. Я был категорически против этого. У меня лично таких фактов нет. И сегодня прошло полтора года, я еще раз повторяю, что расследование затягивается, оно умалчивается, и нынешняя власть, которая имеет все возможности найти доказательства и предоставить их суду, этого не делает. На этот вопрос тоже нужно дать ответ. Почему? Поэтому я обратился публично, подписал письмо в Генеральную прокуратуру , чтобы публично показали, что же расследовано.

Би-би-си: Вы как президент отдали приказ не стрелять?

В.Я.: Я никаких приказов не давал. Это не мои полномочия, во-первых. Во-вторых, я публично говорил, что я против применения силы, тем более – стрельбы. Я против кровопролития, я об этом постоянно говорил. Но работники правоохранительных органов выполняли свои обязанности согласно законов существующих, поэтому они имели право на применение оружия в тех случаях, когда это предусмотрено законом. И в каких случаях они его применяли, а в каких не применяли – у меня этих фактов нет.

Би-би-си: Оказывалось ли на вас давление, чтобы заставить поступать «пожестче» с Майданом?

В.Я.: Во время проведения наших совещаний различные были предложения. Но я всегда отстаивал одну позицию, что мы должны сделать все, чтобы не было кровопролития.

Би-би-си: Но были люди, которые говорили, что надо же действоввать решительно?

В.Я.: Я не помню таких предложений. Таких предложений при мне не звучало.

Контакты с Путиным

Би-би-си: Был ли у вас в это время контакт с российской стороной по вопросу о том, как разбираться с Майданом?

В.Я.: У меня постоянные были контакты не только с российской стороной. У меня были постоянные контакты с Европейским Союзом, у меня были постоянные контакты с Соединенными Штатами Америки, поэтому эти разговоры у нас были стабильными и постоянными. Интересовались наши партнеры, какая ситуация, что происходит…

Би-би-си: Говорилось о присутствии с российской стороны спецслужб, советников и так далее…

В.Я.: Никаких спецслужб. Ни с какими спецслужбами, ни с одной страны – ни с Европы, ни с Америки, ни с России…

Би-би-си: Российских силовиков не было?

В.Я.: Нет.

Би-би-си: Никого не было?

В.Я.: Мы не имели контактов.

Би-би-си: Не имели?

В.Я.: Никаких контактов.

Би-би-си: С Владимиром Путиным вы говорили в это время?

В.Я.: Говорил.

Би-би-си: Часто?

В.Я.: Ну, наверное, два-три раза я с ним говорил во время вот…

Би-би-си: Что он сказал?

В.Я.: Интересовался вопросами.

Би-би-си: Естественно.

В.Я.: Да, интересовался. Я подробностей не помню.

Би-би-си: Что он советовал?

В.Я.: Нет, он предлагал. Возможно, помощь какая-то нужна финансовая, возможно нужно в чем-то помочь… В этот период времени у нас очень много было контактов с руководителями различных стран, и России тоже.

Би-би-си: Говорят, что Путин вам сказал: «не надо покидать страну».

В.Я.: У меня… Он высказал свою точку зрения, когда я звонил из Харькова, (сказать – ред.) что я в Харькове.

Би-би-си: Что он сказал?

В.Я.: Он мне задал вопрос: почему я в Харькове? Я говорю – это моя рабочая поездка. Я приехал на съезд депутатов в Харьков. Из Харькова я еду в Донецк, потом из Донецка еду в Крым. Это было запланировано. Он мне сказал, что сейчас такой период времени, когда из Киева уезжать рискованно. Нежелательно. Он высказал такую точку зрения.

Би-би-си: Что вы ответили ему?

В.Я.: Я подробностей не помню, но я просто ему сказал, что я поехал по делам. У меня никаких вопросов нет. Но уже после разговора с Путиным, я узнал о том, что было вооруженное нападение на мою охрану, о том, что было вооруженное нападение на мою резиденцию и захват резиденции, я уже об этом узнал позже. В эту ночь.

Бегство

Би-би-си: Когда вы решили всё-таки уехать из Украины?

В.Я.: Я решил уехать из Украины тогда, когда я увидел, что в такой ситуации если я останусь в Украине, то моей жизни угрожает опасность.

Би-би-си: Это когда было?

В.Я.: Это было 23 (февраля – ред.). Это было воскресенье. Когда я был в Крыму, я понял, я получил уже достаточно много информации и доказательств того, что идет преследование, и цель – уничтожить президента. У меня было достаточно таких доказательств, и у меня был выбор: или остаться в Украине, собирать те силы, которые могут стать на мою сторону, и фактически начинать гражданскую войну, потому что я понимал, что люди, которые с оружием в руках за мной по всей Украине гоняются, – они приехали и в Крым, они приехали и в Харьков, они приехали и в Донецк, – они не остановятся. Я очень хорошо понимал, что такое правые радикалы. Они были привлечены именно для того, чтобы обострить ситуацию и совершить военный переворот. И они своей цели достигли, то есть были задействованы такие технологии, при которых мирное население, украинцы, они бы на это никогда не пошли. В Украине очень много лет – десятков лет – был мир, была тишина, и мы всегда считали, что это большое достижение Украины, что Украина – мирная страна.

Би-би-си: Вы сказали про это было путешествие по маршруту: Харьков-Донецк-Крым-Россия, Ростов.

В.Я.: Нет.

Би-би-си: Не Ростов? Я ошибаюсь?

В.Я.: Нет, после Крыма – да, Ростов.

Би-би-си: Вы сказали, что было покушение на ваш конвой.

В.Я.: Да.

Би-би-си: Мы можем об этом поговорить?

В.Я.: Да, конечно. Я скажу, что началось это еще тогда, когда мои машины поехали… это такая передовая группа… Одна передовая группа поехала в Харьков, другая поехала в Крым. Это те машины, которые меня перевозят по регионам. И одну колонну машин обстреляли, и вторую. В одной колонне… они же не знали, кто едет. Едет кортеж президента. Может быть, едет президент. Скорее всего, думали, что едет президент.

Би-би-си: А вы не были там?

В.Я.: А я не был. Я прилетел вертолётом.

Би-би-си: тот вертолет, который послала Россия?

В.Я.: Нет, зачем Россия? У меня в Киеве…

Би-би-си: Путин говорит, что он спас вашу жизнь. Он описывал это как доброе дело.

В.Я.: Вы знаете что, моя охрана постоянно контактировала со своими коллегами, которые занимаются безопасностью не только в Украине, но и в других странах. Когда мы проводили какие-то мероприятия, они всегда были друг с другом связаны. Это их работа, которой они занимались, и я в нее никогда не вмешиваюсь, в эти подробности. И то, что Владимир Путин принял решение по докладу своих спецслужб, это было его право и его дело. Он со мной не советовался. Я ему, конечно, благодарен за то, что он дал такую команду и нам… моей охране способствовали выполнить эту задачу – вывезти меня и спасти мне жизнь.

Би-би-си: есть вы считаете, что он спас вам жизнь?

В.Я.: Я считаю, что мою жизнь спасла моя охрана. Но Путин дал согласие, чтобы мы въехали в Украину (sic), и что этому способствовали российские спецслужбы. Это не секрет. Просто так заехать на территорию другой страны практически невозможно. Поэтому службы между собой взаимодействовали, работали. Они выполняли свою работу, а Путин дал согласие, и я этого не отрицал и не отрицаю. После того, как я попал на территорию России, я с ним переговорил по телефону и сказал ему спасибо.

Би-би-си: А что он вам сказал?

В.Я.: Ну, спросил в каком мы состоянии. Я сказал, что это не телефонный разговор. Тяжелый случай был. Тяжелый случай. Мы вынуждены были выехать, потому что была реальная угроза, и я понимал, что будут убивать и расстреливать не только меня – меня будет защищать моя охрана, – но и всё окружение, которое со мной было в тот период времени. Они тоже были под угрозой. Ведь когда мы двигались… кортеж двигался по Украине, в районе Мелитополя нас ждал сюрприз. Были установлены крупнокалиберные пулемёты. Когда передвигается президент, то впереди едет передовая группа. Они подъехали к этому посту, и увидели, что на этом посту очень много вооруженных людей в форме без опознавательных знаков. Первое. Второе – они увидели, что установлены были крупнокалиберные пулеметы. Они поняли, что нас там ждут, поэтому передовая группа развернулась и уехала, и когда она разворачивалась и уезжала, руководителю этой передовой группы позвонил работник ГАИ. Полицейский. Позвонил и сказал: «я понял, что это развернулись вы». Они друг друга хорошо знали, эти люди, которые занимались сопровождением президента. Сказал, что ни в коем случае туда ехать нельзя, потому что «вас здесь ждут», и дана команда расстрелять весь кортеж, никого не оставлять в живых.

Би-би-си: Может быть, Владимир Путин был прав, и вам было бы лучше не уезжать из Киева?

В.Я.: Киеве, если бы я остался… В эту ночь была захвачена резиденция, и огромное количество людей, вооруженных, штурмовали бы резиденцию. Что бы делала моя охрана? Она бы меня защищала. А то это значит? Значит, там лилась бы кровь. Поэтому у меня был вопрос: оставаться или ждать, когда начнут нас штурмовать (а резиденция был окружена практически со всех сторон), или мне уехать оттуда. И я уехал, в 22 часа 30 минут. Вечером.

Би-би-си: Вы принимали это решение, зная, что, может быть, никогда не вернетесь? Это должно было быть очень трудным решением.

В.Я.: Для меня не было решения покидать страну в Киеве, когда я уезжал из Киева. И яз Киева уезжал в Харьков.

Би-би-си: Но когда вы все-таки поняли, что вам нужно уехать из страны?

В.Я.: Это было в Крыму.

Би-би-си: Вы тогда уже понимали, что можете не вернуться?

В.Я.: Было очень тяжелое решение. Было право выбора. Или начинать собирать людей и начинать войну, или выехать со страны. И я выбрал второе.

Би-би-си: Я понимаю логику, но эмоционально это должно было быть очень тяжело.

В.Я.: Я был не один. Я был не один, но решение, конечно, принимал я. Очень тяжелое было решение. И если бы я этого не сделал тогда, вероятнее всего, у нас в Крыму было бы то же, что сейчас в Донбассе. Может быть и в других регионах Украины шла бы война. Была бы полномасштабная гражданская война, потому что та идеология, с которой ультраправые шли на юго-восток Украины, эту идеологию не воспринимало население. Нигде. И сейчас не воспринимает. Это была большая ошибка.

«Майдан напугал Крым»

Би-би-си: Давайте тогда поговорим про Крым. Вскоре после того, как вы покинули страну, Россия фактически захватила – или аннексировала – Крым. Вы когда-то описывали это как трагедию. В России это воспринимается как восстановление исторической справедливости. Как вы сегодня на это смотрите?

В.Я.: Я только что вам сказал, что если бы я остался в Крыму, в Крыму была бы такая (же) война, наверное еще жестче, чем сейчас в Донбассе. Для населения Крыма что лучше, война или мир? Возьмите в любой стране, в любом конце мира. Конечно, население скажет: «конечно мир». Поэтому Крым, когда проводил референдум, у людей был страх за своё будущее, за будущее своих детей, и Крым не воспринимал праворадикальную идеологию, с которой к ним ехал Майдан.

Би-би-си: Я это понимаю, но…

В.Я.: Майдан. Майдан напугал и Крым, и Донбасс, и юго-восток Украины своими праворадикальными взглядами. Вот это главный вопрос, который был, который привел к тому, что население начало создавать отряды самообороны и защищать себя. И Верховный Совет Крыма принял решение провести референдум. Какую позицию занимала здесь Россия? Россия не могла быть в стороне от этого конфликта. Конечно, не могла быть в стороне.

Би-би-си: Но она же и не была «в стороне"…

В.Я.: Она не была в стороне.

Би-би-си: И тысячи вооруженных людей на территории Крыма…

В.Я.: Конечно. Конечно.

Би-би-си: Без опознавательных знаков…

В.Я.: Вот, этого я не знаю, вы понимаете…

Би-би-си: Владимир Путин сам об этом рассказывал.

В.Я.: Да. Вы понимаете, всё, что происходило тогда, это произошло очень быстро. Молниеносно произошло. И люди, главное, крымский народ, 90% населения Крыма проголосовало за выход из Украины.

Би-би-си: Вы считаете, что это правильно?

В.Я.: Я считаю, что это очень плохо. Но это следствие того, что сделал Майдан. Это следствие того радикального националистического движения, которое напугало население Крыма, которое традиционно было пророссийским.

Би-би-си: Но это также следствие того, что Россия послала туда свои войска.

В.Я.: Я вам скажу так: смотрите, мы очень хорошо знали, какие настроения на юго-востоке Украины. Мы очень хорошо понимали, какие настроения в Крыму. И ведь этот же вопрос не стоял во время президентства Януковича – о выходе, о каких-то сепаратистских настроениях. Этого не было.

Би-би-си: Но сейчас…

В.Я.: Смотрите. Мы знали, какие настроения в Западной Украине. Там, где проживают эти 10% населения или меньше, которые составляют костяк праворадикальных сил. Но мы же не проводили там политику геноцида. Мы же на танках туда не ездили и с пушками, в Западную Украину, и не говорили, что «мы вас поставим в такую-то позу, и вы будете стоять», так, как говорили на Донбассе. Я не знаю смотрели ли вы, или слушали ли мою первую конференцию первую в Ростове. Я сказал. Я предостерег тогда. Я сказал: «не делайте этого с Донбассом. Я очень хорошо знаю этот край. Я прожил там более пятидесяти лет».

Би-би-си: Я хочу чуть попозже поговорить про Донбасс. Возвращаясь к Крыму…

В.Я.: Причина вся в том, что и Крым, и Донбасс… Та временная так называемая власть, которая пришла в Украину, она пренебрегла этими людьми, украинцами, которые жили на этих территориях испокон веков. Пренебрегла их желанием, их традициями, и очень поступила (по отношению) к ним несправедливо и неуважительно. Эти люди, которые там жили, были напуганы судьбой своей будущей, будущим своих детей. И была реакция. Защитная реакция, естественная реакция. Поэтому сегодня здесь есть как бы две стороны медали. С одной стороны, вы говорите, что «а как же Россия?». Но с другой стороны, а как же Майдан?

Би-би-си: Но…

В.Я.: Что первичное, а что вторичное, давайте начнем с этого. Что в начале было, а что потом?

Би-би-си: Считаете ли вы Крым частью Украины или частью России?

В.Я.: Я на сегодняшний день считаю, что то, что произошло, это очень плохо, и нужно сегодня искать пути, как выходить из этой ситуации.

Би-би-си: Вернуть Крым Украине…

В.Я.: Как выходить из этой ситуации. Вот, вы послушайте меня. Как выходить из этой ситуации? То, что произошло, уже это произошло.

Би-би-си: Значит, Крым нужно вернуть Украине?

В.Я.: Есть сегодня уже как факт, который случился. Но сегодня идет война. Сегодня говорить о Крыме, что мы вернем Крым… Как? Войной? Еще война нужна? Кстати, о Приднестровье сейчас заговорили. Там тоже живет пятьсот тысяч населения. Об этом тоже не нужно забывать. Это всё вокруг Украины…

Би-би-си:Но все-таки то, что случилось, – это трагедия или восстановление исторической справедливости?

В.Я.: Это, конечно, трагедия украинского государства, ведь всё, что произошло, вы посмотрите… страну разделили, люди нищие…

Би-би-си: Здесь (в России) это считают победой. Здесь это считают великой победой.

В.Я.: Еще раз говорю, давайте говорить о крымском народе. Сегодня народ Крыма смотрит на то, что происходит в Донбассе и представляет себе, что бы было с Крымом, если бы они не ушли в Россию. То же самое, что на Донбассе, или хуже. Поэтому всё познается в сравнении. Когда у людей выбор… какой выбор? Или мир, или война. Конечно, мир. И вот сегодня Донбасс всё-таки.

Би-би-си: Сейчас мы перейдем к Донбассу. Но я хочу прояснить еще один момент про Крым. Итак, во время аннексии Крыма, когда никто не понимал, что происходит, кто эти «зеленые человечки», вы тогда с Владимиром Путиным говорили? Вы спросили «что вы делаете»? Или нет?

В.Я.: Я разговаривал с Владимиром Путиным уже после того, как состоялся референдум.

Би-би-си: До этого нет, не говорили?

В.Я.: Да. Его позиция, она была приблизительно такой, что «у нас не было выбора». У нас выбора не было. Или мы защищаем людей, и там не будет войны, или там будет война. Ведь в Крым поехало очень большое количество радикалов. Вы многого не знаете из того, что там происходило, а я знаю. Поехали целые поезда, вооруженные. Никто не ожидал, что так быстро в Крыму организуются люди. Никто не ожидал. И вот, когда эти поезда только начали заезжать в Крым, их уже встречали вооруженные крымчане.

Би-би-си:Но все-таки ясно было, что Путин не только хотел защитить народ Крыма, но и присоединить территорию Крыма к России. Это был идеологический шаг с его стороны.

В.Я.: Еще раз повторяю, если бы я был президентом, я бы никогда этого не допустил. Никогда. Этот вопрос вообще не был в повестке дня наших отношений. Скажу, почему. Потому что мы с Россией строили отношения таким образом, чтобы у нас не было таких конфликтов. Вообще-то Украина имеет исторические корни этих отношений со всеми своими соседями, в том числе с Россией. Исторические. Если этого не учитывать… это этнические отношения, ну а сейчас уже и экономические и политические и так далее.

Би-би-си: Но Путин как-то сказал, что Украина это даже не страна.

В.Я.: …но Украина это независимое государство.

Би-би-си: Путин когда-то сказал, что это даже не страна.

В.Я.: Ну, знаете, это как говорят… кто что сказал… Это элементы, знаете, такого, политического, как говорят, шоу. А я говорю о реальных отношениях, о дипломатических отношениях. Мы, как две страны, обречены историческими реалиями и реалиями сегодняшнего дня строить добрососедские отношения. Как говорят, соседей не выбирают. А они же и есть соседи. Поэтому большая, огромная, ошибка нынешней власти Украины, что с Россией порвали, начали рвать вот эти отношения.